Dan Rather chamou isso de “caçar a presa grande”, e sua presa estava à vista. Era fevereiro de 2003, e as forças americanas estavam concentradas na fronteira com o Iraque. Saddam Hussein estava efetivamente encurralado. Mas ele tinha uma última carta na manga: uma entrevista exclusiva com um importante jornalista americano. A competição era acirrada: Tom Brokaw, Peter Jennings e Barbara Walters estavam todos na disputa. Rather havia passado muitos anos cultivando uma fonte, um jovem assessor próximo a Saddam. Ao defender a ideia de uma entrevista, Rather se posicionou como alguém direto, capaz de atrair uma grande audiência e fazer perguntas difíceis, mas sem entrar em jogos.
Quando soube que Saddam o receberia, Rather passou a noite em claro em seu hotel em Bagdá, trabalhando e revisando suas perguntas. Durante a entrevista, ele se mostrou objetivo, respeitoso e contido. Os dois tomaram café enquanto Rather perguntava se Saddam tinha alguma relação com Osama bin Laden, se ele condenava os ataques de 11 de setembro e se ele incendiaria os campos de petróleo do Iraque caso o país fosse atacado. Saddam se ofereceu para debater com George W. Bush, então presidente dos Estados Unidos, sobre os méritos da guerra (Bush recusou) e reiterou a posição de seu governo de que não possuía armas de destruição em massa.
O clichê da entrevista com ditadores — apresentar um déspota como uma celebridade, uma figura de fascínio popular com quem um repórter conseguiu um espaço — cristalizou-se nas décadas de 1960 e 1970, quando Oriana Fallaci, jornalista e provocadora italiana, confrontou Mohammad Reza Pahlavi e Nguyễn Văn Thiệu, entre outros. Em 1979, pouco depois do triunfo da revolução iraniana, ela entrevistou o aiatolá Ruhollah Khomeini e — em um episódio famoso — arrancou seu próprio chador, chamando-o de “trapo medieval estúpido”.
Barbara Walters adotou a abordagem oposta, humanizando e personalizando líderes repressivos como Fidel Castro, a quem entrevistou pela primeira vez em 1977, e Muammar Gaddafi, com quem conversou doze anos depois.
Na mídia americana, a ética das entrevistas com ditadores sempre foi controversa: tiranos brutais deveriam ter espaço na mídia? Será que jornalistas cujas vidas podem estar nas mãos daqueles que procuram entrevistar podem ser verdadeiramente independentes?
Entrei em contato com Rather, que tem quase noventa e 95 anos e mora em Austin, para saber sua opinião. Ele me disse que, como jornalista, sempre sentiu uma obrigação ética de falar com quem pudesse. “Acho que é sempre importante conversar frente a frente com os principais protagonistas em qualquer história”, disse Rather. “E que história poderia ser maior do que um país em guerra?” Ele procurava construir relacionamentos com autoridades que pudessem ajudar a obter acesso, mas mantinha uma regra fundamental: nada de perguntas com antecedência e nenhum controle sobre a entrevista.
Após a entrevista com Saddam, Rather enfrentou críticas de autoridades americanas, mas acreditava que o povo americano se beneficiou dela. Em última análise, disse ele, a enterevista serviu como uma afirmação da democracia americana. “Acho que isso diz algo sobre a América e que tipo de país somos”, disse Rather. “Pode ter certeza de que Saddam não daria espaço para George W. Bush na televisão iraquiana.” Quanto a Saddam, um de seus objetivos era alcançar a parcela do público americano que se mobilizava contra a guerra. A televisão iraquiana mostrava protestos constantemente; Saddam, ao que parecia, havia passado a acreditar em sua própria propaganda. Ele também queria deixar claro, em última instância, que não possuía armas de destruição em massa. O público americano, em grande parte, não ouviu isso, mas a verdade acabou sendo revelada: nesse caso, era o governo americano, e não o ditador, que estava mentindo.
Governantes autoritários em ascensão e os tiranos mais brutais tendem a controlar a mídia internacional não pelo medo, mas pelo acesso. Percebi isso logo no início da minha carreira jornalística, quando viajei a Cuba como parte de uma viagem de imprensa. Era janeiro de 1991, às vésperas da primeira Guerra do Golfo. Eu era jornalista freelancer e trabalhava na Cidade do México. Para jornalistas americanos, entrar em Cuba era complicado, e a embaixada concedia vistos com parcimônia. Aqueles que conseguiam entrar geralmente investiam muito tempo bajulando o adido de imprensa e frequentando festas na embaixada cubana na Cidade do México.
Agora, com a guerra se aproximando, o governo cubano havia repentinamente relaxado suas restrições. Toda a imprensa americana no México foi convidada para ir a Havana. Quando chegamos, os cerca de vinte jornalistas inscritos receberam instruções de um oficial cubano que estabeleceu as regras. Nossos anfitriões haviam planejado um roteiro empolgante: visitaríamos uma cooperativa agrícola e o hospital onde médicos cubanos tratavam crianças ucranianas que haviam sido irradiadas no desastre nuclear de Chernobyl. Se todos permanecêssemos juntos e não nos desviássemos do programa, seríamos recompensados no final com uma entrevista com Castro, o el ‘comandante en jefe”.
Fiz as contas rapidamente e decidi: sem acordo. Eu tinha interesse em ouvir Castro, mas nunca houve um líder político tão prolixo. O que ele poderia dizer que já não tivesse dito? E se ele virasse notícia, o fato seria coberto pelos grandes veículos de comunicação que integravam nossa delegação. Não haveria nada para um freelancer como eu. Então decidi sair por conta própria e tentar encontrar minhas próprias histórias. Um dia, enquanto trocava dinheiro no mercado negro, conheci um homem que se vestia como um cubano, mas me disse que era americano. Descobri que ele era um ex-Pantera Negra chamado Charles Hill que, vinte anos antes, havia sido acusado de matar um policial no Novo México e sequestrar um avião para Cuba. Desde então, ele vivia sob a proteção do regime cubano. Ele me convidou para ir à sua casa. Logo, alguns dos correspondentes da nossa viagem descobriram no que eu estava trabalhando e me repreenderam, dizendo que eu estava arruinando a chance de eles entrevistarem Castro.
No fim, Castro apareceu mesmo assim e conversou brevemente com nossa delegação. A Operação Tempestade Deserto tinha acabado de ser lançada, e ele queria dar sua opinião. “Senti a mesma dor e a mesma amargura que o mundo inteiro sente neste instante”, disse Castro. Sua declaração foi incorporada à cobertura jornalística global, o que significava que o governo cubano tinha conseguido exatamente o que queria. A imprensa, por sua vez, tinha recebido algo em troca: informações sobre o regime cubano que pudemos compartilhar com nossos leitores. O que, exatamente, define um bom acordo? Eu ainda me pergunto.
Em 1978, Elizabeth Becker, correspondente do Washington Post, entrevistou Pol Pot, que governava o Camboja como líder do movimento comunista do país, conhecido como Khmer Vermelho. Becker havia estado no Camboja enquanto cobria a Guerra do Vietnã e falava um pouco do idioma. Com a ascensão de Pol Pot ao poder e o surgimento de relatos de massacres em curso — estima-se que até três milhões de pessoas tenham sido mortas —, ela cultivou contatos com autoridades cambojanas nas Nações Unidas e desenvolveu relações com ativistas quakers que buscavam levar ajuda humanitária ao país. O Camboja estava completamente isolado do mundo na época, mas, com as forças vietnamitas apoiadas pelos soviéticos prestes a invadir, o Khmer Vermelho acreditava que poderia mobilizar o Ocidente em sua defesa. Convidar alguns jornalistas respeitados parecia ser a melhor maneira de alcançar esse objetivo.
Becker — juntamente com outro jornalista americano, Richard Dudman, do St. Louis Post-Dispatch , e um acadêmico britânico chamado Malcolm Caldwell, que simpatizava com o regime — foi selecionada. Seu itinerário no Camboja, com duração de duas semanas, foi tão rigidamente delimitado que até mesmo suas perguntas mais brandas eram interpretadas como evidência de que ela era uma agente da CIA. No último dia da viagem, Becker e Dudman conseguiram uma autorização para entrevistar o próprio Pol Pot. Becker mal conseguiu fazer uma pergunta — muito menos uma que o desafiasse — enquanto Pol Pot discursava por duas horas.
Mais tarde naquela noite, um assassino invadiu a hospedaria onde estavam hospedados, ameaçou Becker com uma arma e assassinou Caldwell. O motivo do crime nunca foi definitivamente esclarecido, mas pode ter sido parte de alguma operação governamental. Diante de sua experiência — um itinerário rigorosamente controlado, uma reunião informal com Pol Pot e o assassinato de um membro de sua delegação — perguntei a Becker se a viagem valeu a pena. Ela me disse que sim. “Precisamos ser testemunhas, ter a oportunidade de escrever isso da melhor forma possível”, disse ela. “Precisamos ter esses pontos de referência. Nunca duvidei disso.”
Embora Becker tenha sido monitorada de perto durante sua estadia no Camboja, sua experiência no país permitiu que ela percebesse o que havia mudado e o que estava faltando — as pessoas nas ruas, as celebrações religiosas, as alegrias da vida cotidiana. Ela não presenciou repressão física, muito menos genocídio. Mas acreditava que estava acontecendo. Depois de superar o choque do assassinato, ela decidiu investigar o regime e acabou escrevendo ” When the War Was Over” (Quando a Guerra Acabou), uma das histórias definitivas sobre o Khmer Vermelho. Sua visita ao país foi recentemente transformada em um filme, ” Meeting with Pol Pot” (Encontro com Pol Pot). E ela continua a testemunhar e a lutar por justiça no Camboja.
Talvez o maior cronista de ditadores e autocratas seja Jon Lee Anderson, da revista The New Yorker. Ao longo de três décadas, ele entrevistou desde Augusto Pinochet a Mahmoud Ahmadinejad e Hugo Chávez, sobre quem escreveu dois perfis. Quando entrei em contato com Anderson, ele me disse que, quando ditadores concedem entrevistas, muitas vezes estão pensando estrategicamente. Mas também são motivados por arrogância, vaidade e pela crença em seu próprio poder de persuasão.
Anderson alimenta o ego deles. Antes de se sentar para uma entrevista, ele normalmente passa semanas aprendendo tudo o que pode sobre um autocrata, visitando sua cidade natal, conversando com pessoas com quem cresceram, entendendo suas crenças e motivações. “Tenho interesse genuíno em saber o que eles têm a dizer”, disse Anderson. “Suspendo qualquer julgamento visível ou julgar sobre o que quer que tenham feito enquanto estou com eles, e isso pode deixá-los mais à vontade.”
Pinochet concordou em dar uma entrevista a Anderson a pedido de sua filha Lucia; na época, ela buscava melhorar a imagem do pai enquanto ele enfrentava um possível indiciamento por violações dos direitos humanos. Pinochet brincou com Anderson dizendo que, como estudante de história, entendia que “ditadores nunca terminam bem”. Apenas alguns dias após a publicação da matéria, em 12 de outubro de 1998, Pinochet foi preso sob acusações de genocídio e terrorismo.
No caso de Ahmadinejad, Anderson passou semanas no Irã em 2008, visitando a cidade natal do presidente e conversando com amigos enquanto trabalhava em um perfil. Anderson o abordou em eventos públicos, solicitando uma entrevista, mas foi recusado. A matéria foi publicada sem o ponto de vista de Ahmadinejad.
Quase um ano depois, após o governo iraniano ter reprimido o Movimento Verde, o telefone de Anderson tocou. Ahmadinejad estava pronto para falar. Anderson viajou de volta ao Irã e, para sua surpresa, câmeras e luzes já estavam instaladas; sua entrevista com Ahmadinejad seria transmitida pela TV estatal iraniana. Anderson começou a conversa com perguntas sobre o programa nuclear do Irã, o negacionismo de Ahmadinejad em relação ao Holocausto e a possibilidade de guerra com os EUA. Ahmadinejad não se abalou, respondendo em tom tranquilo. “Ele era um homem que realmente acreditava no que dizia”, recordou Anderson. “Ele era uma espécie de fanático e acreditava que eu era uma espécie de adversário ideológico, mas talvez não fosse apenas a troca provocações que o entusiasmava. Ele sentia que poderia me convencer.”
Chávez, o presidente da Venezuela, buscava algo diferente de Anderson — uma espécie de validação pessoal. Anderson havia escrito a biografia definitiva de Che Guevara, a quem Chávez considerava um herói pessoal. “Quando nos sentamos à noite sob uma árvore do lado de fora do palácio, conversamos por três horas”, disse Anderson. Chávez o bombardeou com perguntas sobre a vida de Guevara e os esforços para encontrar seu corpo após sua morte em combate na Bolívia. “Depois disso, passei a ter grande acesso a ele”, disse Anderson. “Ele realmente queria me convencer de que era um verdadeiro revolucionário.”
Todas essas interações se baseiam, em grande parte, na negociação de dinâmicas de poder. “Se fosse um Dan Rather ou uma Christiane Amanpour, um líder em particular poderia sentir que sua opinião foi realmente validada após ser entrevistado por essa pessoa”, disse Anderson.
Quando entrei em contato com Amanpour — principal âncora internacional da CNN, além de apresentadora do programa Amanpour & Company e do podcast Christiane Amanpour Presents the Ex-Files — ela me disse que o acesso nunca faz parte de seus cálculos; seu foco é sempre realizar a melhor entrevista possível. Ela também está preparada para desistir de entrevistas quando não consegue concordar com os termos.
Amanpour me contou a história de sua possível entrevista exclusiva com Ebrahim Raisi em 2022, então presidente do Irã. Isso aconteceu no auge dos protestos de rua em apoio a Mahsa Amini, uma jovem que foi presa por não usar véu e morreu sob custódia do Estado iraniano. “É claro que eu o teria questionado duramente sobre como ela morreu e sobre as regras do uso do hijab que levaram à sua morte”, disse Amanpour. “No último minuto, a equipe dele exigiu que eu usasse um hijab para a entrevista. Eu me recusei. Ele se recusou a comparecer para a entrevista. Então, publiquei uma foto minha em frente a uma cadeira vazia.”
Para Jorge Ramos, o veterano âncora da Univision que deixou o cargo no final de 2024, a natureza efêmera da entrevista com um ditador cria um senso de obrigação. “Há pouquíssimas oportunidades na carreira de conversar com ditadores ou autoritários”, disse Ramos. “Você tem que aproveitar.”
Ele tem duas regras. A primeira é que ele parte do princípio de que nunca mais falará com a pessoa. A segunda é que, se ele não fizer as perguntas difíceis, ninguém fará. “A pior sensação para um jornalista é terminar uma entrevista com alguém poderoso e perceber que não teve coragem de fazer a pergunta difícil”, disse Ramos. Ele usou essa estratégia quando entrevistou Nicolás Maduro, na Venezuela, em 2019. Maduro tentou puxar conversa antes, perguntando sobre a esposa de Ramos, que é venezuelana. Ramos se recusou a entrar no assunto. Eles ficaram sentados em um silêncio constrangedor. Então Ramos fez sua primeira pergunta: como ele deveria se dirigir a Maduro, já que ele não era um presidente legítimo, mas havia fraudado a eleição? Quando Maduro se desviava do assunto, discursando sobre a constituição venezuelana ou sobre a profundidade de seu apoio popular, Ramos o interrompia e persistia em suas perguntas.
A entrevista se estendeu por um tempo, até que Ramos sacou um iPad que mostrava venezuelanos famintos comendo comida do lixo. Maduro não aguentou mais. Levantou-se, encerrou a entrevista e tentou tomar o iPad. Seguranças detiveram Ramos e sua equipe, confiscaram as filmagens e os equipamentos e os deportaram. As imagens jamais teriam se tornado públicas, não fosse o fato de que, meses depois, uma cópia da entrevista vazou por alguém do governo Maduro. “Quando você conversa com um ditador ou um autoritário, quer que ele mostre suas verdadeiras intenções”, disse Ramos. “Em todos esses casos, eu queria provar que eles eram corruptos e abusivos.”
A relação entre jornalista e tirano foi, em certa medida, recalibrada pelas novas tecnologias. “Eles têm redes sociais, têm seus próprios microfones, têm o X no bolso”, disse Anderson. “Eles podem ditar e criar sua própria imagem. Podem construir sua própria imagem sem necessariamente precisar de jornalistas.” Isso significa que, quando um autocrata decide conceder uma entrevista, ele tem cada vez mais poder para definir os termos — como Vladimir Putin fez ao conversar com Tucker Carlson, em fevereiro de 2024. Chamar aquilo de entrevista talvez seja um equívoco; Putin deixou isso claro, irritando-se quando Carlson interrompeu uma palestra de história para fazer uma pergunta. “Entendo que meus longos discursos provavelmente não se enquadram no gênero de entrevista”, disse Putin em determinado momento. “Por isso perguntei no início: vamos ter uma conversa séria ou um espetáculo?” Carlson não conseguiu questionar Putin, embora a conversa tenha sido valiosa por demonstrar o profundo sentimento de queixa de Putin. (Entrei em contato com Carlson, mas não obtive resposta.)
Ultimamente, entrevistas com autocratas têm se tornado cada vez menos comuns. Do ponto de vista dos líderes, por que falar com um repórter tradicional quando se pode conversar com alguém como Carlson ou um podcaster como Lex Fridman — alguém que não interrompe, não corta a fala e não desafia agressivamente? Tão importante quanto isso, um podcaster independente pode proporcionar o alcance e a audiência de que o líder precisa, com a capacidade de moldar a opinião pública americana e influenciar a Casa Branca. Fridman, por exemplo, já teve conversas de horas com Javier Milei, da Argentina, e Narendra Modi, da Índia, entre outros. “Em vez de simplesmente me entrevistar, sinto que você está tentando entender a Índia profundamente”, disse Modi a Fridman. “Sinto fortemente que há honestidade genuína em seu esforço sincero para descobrir a verdade. Eu o parabenizo sinceramente.”
Desde a conversa com Carlson, Putin não concedeu nenhuma entrevista a jornalistas americanos. Maduro nunca concedeu uma entrevista após seu encontro com Ramos. No Irã, que mantém severas restrições à imprensa , o aiatolá Mojtaba Khamenei, o novo líder supremo do país, emitiu declarações por meio de canais estatais e em sua conta no X, mas evitou questionamentos jornalísticos. (Há relatos de que ele ficou gravemente ferido no ataque aéreo israelense que matou seu pai.) Perguntei a Amanpour sobre a dificuldade de falar com a liderança iraniana. “Quanto às entrevistas com a liderança, a primeira questão é óbvia”, disse ela. “Todos são alvos, e a inteligência israelense sobre seu paradeiro é extremamente precisa.” Ela acrescentou: “Sempre foi difícil entrar em contato com autoridades do governo iraniano. Elas concedem entrevistas a organizações internacionais quando precisam se comunicar com públicos específicos.”
É claro que a linha que separa um ditador, um autocrata e um autoritário é tênue, assim como a linha que separa uma entrevista de uma conversa. Quando pedi a Ramos que citasse os autoritários com quem havia conduzido entrevistas, ele mencionou Chávez e Daniel Ortega, da Nicarágua, bem como Carlos Salinas de Gortari, o ex-presidente do México, e Donald Trump, a quem confrontou em uma coletiva de imprensa em 2015. “Eu presumia que nunca mais falaria com ele”, disse Ramos sobre sua decisão de gritar uma pergunta sobre imigração. “E foi exatamente o que aconteceu.”
Joel Simon é o diretor fundador da Iniciativa de Proteção ao Jornalismo na Escola de Pós-Graduação em Jornalismo Craig Newmark.
